Emerging Netwerk

Een duidelijke samenvatting van de EC. Zelf heb ik om verschillende redenen niks met deze beweging, dit artikel verwoordt het aardig:
http://www.solcon.nl/schriftgezag/htmldoc/emerging.ha.htm

Hoi henry,
Natuurlijk mag jij je eigen mening hebben over EC, maar de info van vriend Geelhoed is niet juist. EC geeft “waarheid” helemaal niet op, alleen “waarheid” op grond van verlichtingsdenken / foundationalisme. Waarheid in de persoon van Christus, het grote verhaal van God met deze wereld is binnen EC veiliger dan er buiten, meen ik. De bijbel heeft wel degelijk gezag, maar niet op een “het staat er, dus is het zo” manier. EC-ers hebben oog voor de ontwikkeling in het bijbelse verhaal. Ze hebben ook voor de interne spanning, de creativiteit van schrijver, het genre, de “umwelt” en de verkondiging binnen de bijbel zelf. Naast waarheid is de bijbel misschien ook wel veiliger binnen de EC dan er buiten.

Ik wil best op basis van argumenten ingaan op de link naar Geelhoed, maar dan liever niet op de missers die hij maakt over de EC beweging. ik herken me in ieder geval helemaal niet in dit stuk…

Wat zijn jouw vragen Henry? Ik ben benieuwd!

Hoi Johan,

Juist omdat EC zo divers is lijkt het me logisch dat jij en misschien andere EC’ers zich niet vinden in het verhaal van Geelhoed, maar het afdoen als een onjuist verhaal gaat mij gezien de ontwikkelingen in Amerika en Nederland veel te ver. Niet enkel Geelhoed geeft deze omschrijving van de EC, maar nog wel meer voor mij bekende personen in NL en VS. Dat ze het allemaal verkeerd zien geloof ik niet omdat ze duidelijke bewijzen aandragen.

Omdat ik de zaken enkel vanuit de Bijbel wens te bekijken: goed–fout/bijbels–onbijbels, ben ik heel benieuwd naar de stelling die jij net al opwierp en waar het naar mijn idee allemaal om draait ik herhaal:
—-
De bijbel heeft wel degelijk gezag, maar niet op een “het staat er, dus is het zo” manier. EC-ers hebben oog voor de ontwikkeling in het bijbelse verhaal. Ze hebben ook voor de interne spanning, de creativiteit van schrijver, het genre, de “umwelt” en de verkondiging binnen de bijbel zelf.
—-
We zijn het er vast wel met elkaar over eens dat alles draait om Jezus Christus en zijn wandel. Wanneer ik de bijbel in het NT opensla zie ik toch duidelijk dat Jezus Christus wel degelijk de mentaliteit ‘het staat er, dus is het zo’ had. Bij Hem was het zelfs zo dat “Het staat geschreven” het einde was van alle tegenspraak. Dus ik ben benieuwd waar de EC de filosofie “ontwikkelingen in het bijbelse verhaal” en “creativiteit van de schrijver” op staven. Daar de Bijbel van zichzelf zegt a: Het goddelijk Woord te zijn b: onfeilbaar, ben ik benieuwd waar de schrijver zoal “creatief” is geweest. Om dus een voorbeeld te geven van de EC filosofie.

1 Korinthiërs 14:34-37:
“Dat uw vrouwen in de gemeenten zwijgen; want het is hun niet toegelaten te spreken,
maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt. En zo zij iets willen leren, laat ze
thuis hun eigen mannen vragen; want het staat lelijk voor de vrouwen, dat zij in de gemeente
spreken. Is het Woord Gods van u uitgegaan? Of is het tot u alleen gekomen? Indien iemand
meent een profeet te zijn, of geestelijk, die erkenne, dat, hetgeen ik u schrijf, geboden des
Heeren zijn”.

Nu heb ik al meerdere EC’ers horen beweren dat we dit maar in het tijdscontext moeten lezen. Dat was die cultuur, tijd en gewoonte. Toch lees ik hier heel duidelijk dat het ‘geboden des Heeren zijn’ Dat heeft niks te maken met de tijdsgeest of wat voor filosofie dan ook, het is gewoon God die zegt: zo is het.

Verder, als het ‘het staat er, dus is het zo’ niet meer van toepassing is omdat we allemaal zo postmodern zijn geworden kunnen we het de bijbel geheel laten spreken zoals wij dat zelf goed vinden. Wat zijn de fundamenten dan nog waard? En hoe denk je dat het in de toekomst zal gaan als je ‘het staat er, dus is het zo’ verlaat? Als we de brieven van Paulus, Petrus en Johannes lezen zien we daar genoeg ‘Het staat geschreven, dus is het zo’ , vermaningen en duidelijke waarschuwingen. De profeten in het OT zijn daar ook een goed voorbeeld van.

Het tweede punt punt dat ik tegen de EC heb is dat men het christendom opnieuw aan het uitvinden is door terug te keren naar de zg. wortels, men duikt in liturgieën en keert terug naar het ronduit ketterse Rome. (hoe kan het ook anders) Het lijkt allemaal heel erg op een Bijbeltekst: 2 Tim 4:3-4
3 Want er zal een tijd komen dat zij het gezonde onderwijs niet zullen verdragen, maar zij zoeken wat hun gehoor streelt, en zullen voor zichzelf leraars bijeenrapen naar hun eigen begeerten. 4 Ze zullen hun gehoor van de waarheid afwenden en zich keren tot fabels.

En uiteraard ben ik heel benieuwd welke missers Geelhoed volgens jou zoal maakt. Dat je er niet in thuis voelt zegt niks.

Gary E. Gilly slaat de spijker op de kop in zijn recensie van “A New Kind of Christian” door op te merken: “Meer specifiek: McLaren wijst absolute waarheid, gezag, theologie, objectiviteit, zekerheid en helderheid af. Hij omarmt relativisme, inclusivisme, deconstructionisme, verhalen (in plaats
van waarheid), creatieve inspiratie van de Schrift, neo-orthodoxie en tolerantie”.

Beste Henry,

Je reactie is helder. Misschien is het wel makkelijk om reacties iets korter te maken en een punt tegelijk te behandelen.

Ja, ik denk dat ik wel mag beamen dat er binnen EC kringen niet op dezelfde manier tegen de bijbel wordt aangekeken zoals jij dat voorstelt. Dat wil niet zeggen dat ik een gesprek daarover niet waardevol vind. Ik wil je niet in een hoekje zetten om me makkelijk van je vragen af te maken. Jou vragen en kritiek zijn ook mijn worstelingen.

In mijn visie op de bijbel is iedereen aan het interpreteren. Ook binnen de bijbel zelf. Bepaalde wetten en rituelen zijn ingesteld, maar worden in een andere context (van onrecht, bv) weer in een ander daglicht gesteld. De profeten uiten kritiek op de priesters en de koningen. Het boek Job laat zien dat de wijsheid van Spreuken niet altijd even helder laat zien wat “God woord” nu eigenlijk is. Jezus legt als profeet een duidelijke lijn neer. Hij staat in de lijn van oordeels profeten en radicaliseert de wet en laat zien dat de werkelijkheid er binnenkort anders uit gaat zien.

Het gezag van de bijbel zit ‘m volgens mij niet “in de woorden” maar in het gezag van God en van Jezus. Nu weet ik dat deze uitspraak makkelijk uit te leggen is glijdende schaal, een soort liberale opvatting van de schrift. Maar om Tom Sine aan te halen: EC-ers hebben een buitengewoon hoge achting voor het Woord, maar zijn nederig over het menselijke interpretatievermogen. Kunnen wij zo eenvoudig Gods autoriteit vatten?

Je noemt de “zwijgteksten” uit de brieven van Paulus. In de hele lijn van het Nieuwe testament zijn er vele voorbeelden van de waardering van de vrouw, de posities van de vrouw binnen de gemeente (bijv Apostel (Junia uit Rom 16) en Diaken). De tekst in Korinthe zou op grond van exegese ook een latere toevoeging kunnen zijn, etc etc. Maar misschien heb ik ongelijk en hoort de vrouw te zwijgen…

Wat wij proberen binnen de EC is open te zijn tov. vragen, twijfel, kritiek en te zoeken naar creatieve wegen. Daarin willen we niet gezag of autoriteit wegdoen en relativisme omarmen. Dat is te makkelijk met postmoderne etiketten smijten! Wel willen we kritisch kijken naar modernistische en rationalistische denksschema’s.

Ik merk uit je betoog dat je graag “absolute waarheid” en “objectiviteit” wil beschermen. Dat zijn (in onze tijd) vooral modernistische constructies uit het verlichtingsdenken. Dit modernisme leidt tot fragmentatie, consumptisme en het door jou gevreesde post-modernisme. Ik hoop je hiermee te waarschuwen voor een Paard van Troje. Je denkt de vijand te hebben verslagen, maar ze is reeds binnen je poorten…

@Henry

ik zal in mijn interpretatie over objectiviteit niet zo ver gaan als Johan. Maar als we spreken over ‘het staat er, dus het is zo’, komen er toch onoverkomenlijke vragen opzetten.

Hoe ga je dan om met bepaalde wetten in het Oude Testament. Moeten wij die dan ook allemaal houden, want het “staat er, dus het is zo”?

Je haalt een tekst aan waar hele boeken vanuit twee visies over zijn geschreven. En waar zelfs “evangelischen” vanuit theologische academies verschillende visies op hebben ontwikkeld. Even de tekst lezen en die dan accepteren doet geen recht aan de bedoeling van de tekst. Je moet dan weten aan wie Paulus heeft geschreven en waarom hij die heeft geschreven.

Ik ben gepokt en gemazeld in de systematische theologie met alle dogmatiek van dien. Daarin werd op een systematische, technocratische manier uitgelegd hoe alles in de bijbel in elkaar zit. Maar ook die manier van theologie bedrijven is mensenwerk. Mijn vraag is daarom of het de bedoeling is om de bijbel uiteen te rafelen en teksten bijeen te voegen, zodat de algemeenheden worden verduidelijkt en de uitzonderingen worden weggewerkt. Ook dan is de vraag of je recht doet aan de bedoeling van God in de bijbel.

Je ziet het, veel vragen, maar tegelijkertijd bij mij vertrouwen dat ik in alle rust mag vertrouwen dat God zijn Woord zal blijven doorgeven, of het nu systematisch of ’staat er, dus het is zo’ is bedoeld of niet. Een dergelijk vertrouwen die verder gaat dan onze eigen opleiding of gedachtengangen mis ik weer bij mensen die zo graag zoeken naar of iets goed-fout/bijbels-onbijbels is. Want wie zijn wij om dat te bepalen?

Was het bij Jezus zo ‘dat “Het staat geschreven” het einde was van alle tegenspraak’? Mijns inziens niet. Je kunt niet ontkennen dat er in de Bijbel ontwikkeling plaats vindt, en dat er in de Bijbel zelf geherinterpreteerd wordt. Jezus bij uitstek bracht een nieuwe interpretatie van de wet van Mozes. Bijvoorbeeld In Matteüs 5 zegt hij zes keer “jullie hebben gehoord” en “ik zeg zelfs”, waarbij hij de wet van Mozes opnieuw interpreteerd (vs 21-26, 27-30, 31-32, 33-37, 38-42 en 43-47). In Marcus 10:2-9 wordt Jezus’ herinterpretatie van Mozes’ voorschrift voor de scheidingsbrief verder uitgewerkt. Jezus zelf gooit een door God gegeven voorschrift overboord! En denk aan de vroege gemeente, die de eis van besnijdenis overboord gooide. Jezus zelf heeft daar niks over gezegd! Het was hun eigen door de Geest geleide interpretatie, waardoor ze nog een voorschrift van Mozes weggooiden.

Waar zijn de Bijbelschrijvers “creatief” geweest? Och. Vergelijk de verschillen tussen Kronieken enerzijds, en Samuel en Koningen anderzijds. Vergelijk de verschillen tussen de vier evangeliën. Vergelijk de verschillende scheppingsvolgorde in Genesis 1 (eerst planten en bomen, dan de mens) en Genesis 2 (eerste de mens, dan planten en bomen). Vergelijk de drie versies van Paulus’ bekeringsverhaal in Handelingen 9, 22 en 26. Mijns inziens waren de Bijbelschrijvers ontzettend gedreven om Gods levensbrengende boodschap door te geven, maar waren ze niet geboeid door historische weetjes en permitteerden ze zichzelf een bepaalde vrijheid om creatief om te gaan met feitjes. Ze waren onder de indruk geraakt van een PERSOON, niet van een systematische, absolute “waarheid” die exact moest worden vastgelegd en doorgegeven.

Henry, je zegt dat de Bijbel van zichzelf zegt “a: Het goddelijk Woord te zijn b: onfeilbaar”. Ik ben erg benieuwd waar dat staat. Ik weet wel waar staat dat “iedere Schrifttekst door God is geïnspireerd”, maar dat is wat anders dan onfeilbaar. Of interpreteer jij “geïnspireerd” als “onfeilbaar”?

En 2 Tim 4:3-4? Henry, ik ben blij dat je ons gehoor niet streelt, en wij het jouwe evenmin. Dat scheelt ons beide weer een zorg ^_^

Zie voor een overzicht van deze discussie en meer achtergrond: http://www.emergingchurches.nl/?p=283

Misschien sla ik hier de plank mis maar ik denk dat we rekening moeten houden met de traditie waarin Jezus en Paulus stonden, de rabijnse schriftuitleg en die is toch vrij anders dan de gemiddelde geaccepteerde hermeneutiek tegenwoordig. Sommige argumenten die Paulus maakt in bv Romeinen (door samenvoegingen van teksten) kunnen nu door ons niet gemaakt worden.

Daarnaast denk ik dat we naar de Bijbel moeten kijken als onfeilbaar en geïnspireerd dat God er in alle tijden door heen heeft gesproken tot de mens, God heeft zich verlaagd tot ons niveau door in onze taal tot ons te spreken. Onfeilbaar is niet dat er geen tegenstrijdigheden in de Bijbel kunnen staan of dat de Bijbel altijd letterlijk genomen moet worden. Een tekst kan nu niet betekenen wat het nooit voor de auteur (of voor zijn lezers) betekend kan hebben. Daar moeten we wel rekening mee houden!

Toeval schreef ik gister iets op mijn blog over de bijbel en N.T. Wright. Voor de geïnteresseerden, onder ‘marty’ de link.

Jezus zegt ook, als verduidelijking misschien wel, dat hij het LEVENDE woord is. En leven heeft als kenmerk dat het zich ontwikkelt, en in iedere geval niet star is. Bovendien: wat is letterlijk? In de oorspronkelijke taal en context? En hoe kun je daar dan wel achter komen? En wat is de betekenis van een woord? Is dat niet altijd subjectief? Is er wel een objectieve betekenis denkbaar?

@ Gijs:

Als er staat dat “iedere Schrifttekst door God is geïnspireerd”, is dat dan wat anders dan onfeilbaar? Of interpreteer jij “God” als “feilbaar”?

@Johan Menheere, ik snap de gedachtensprong van “geïnspireerd” naar “onfeilbaar” überhaupt niet. Als je die wat verder kunt uitleggen, graag.

Ik denk dat het addertje onder het gras in dit geval is wat we verstaan onder “onfeilbaar”.

Betekent “geïnspireerd”, dat alle data, feiten, namen, leeftijden en aantallen in de Bijbel kloppen? Dat alles natuurwetenschappelijk en historisch correct is? Hoe komt het dan dat er tegenstrijdigheden in de Bijbel zelf staan? En is de Bijbel wel op zo’n manier bedoeld?

Als je per se wil geloven dat de Bijbel 100% historisch en natuurwetenschappelijk betrouwbaar is, lees je de tekst door een moderne of modernistische bril. Dat mag, maar je moet die bril niet aan anderen opdringen.

Ik geloof dat het voor de Bijbelschrijvers geen kernzaak was dat alles historisch en natuurwetenschappelijk klopte. De kernzaak is hun boodschap. Die is geïnspireerd, die is ingegeven door Gods levensgevende geest. Daarom is de Bijbel een levensgevend boek. En daarom hadden de schrijvers de vrijheid om het niet altijd even nauw te nemen met de historische en natuurwetenschappelijke werkelijkheid.

Ik zie (“interpreteer”) God als onfeilbaar. Ik zie de Bijbel als gezaghebbend, geïnspireerd en het Woord van God. Maar “onfeilbaar” is een woord dat niet uit de Bijbel voortkomt, maar uit onze eigen leesbril, en dat woord wil ik de Bijbel niet opdringen. Het idee van “historische onfeilbaarheid” is de Bijbel vreemd.

De Heer Jezus zegt in zijn gebed tot de Vader: uw woord is de waarheid. Weleven in een tijd dat velen het woord willen laten zeggen wat ze graag willen dat horen, Vandaar de steeds grotere verdeeldheid.
We moeten leren om te geloven wat het woord zegt, ook al begrijpen we niet alles. Na deze zullen we het verstaan.

mee eens

Met grote interesse de discussie gelezen. Een ding dat me opviel in de discussie was dat “de Bijbel letterlijk nemen” bijna gelijk gesteld werd aan “letterlijke toepassing van de geboden”. Verder viel me op in de discussie dat we onze menselijk geconstructureerde concepten van feilbaar, toepasbaar etc op de Bijbelse openbaring willen toepassen.

Hiermee gaan we volgens mij voorbij aan een veel belangrijker punt. Het gaat niet sec om waarheid overdracht van God, het gaat om openbaring, dwz dat wat nodig is om God te kennen (op een Joodse manier, dus vanuit de relatie).

HIerbij is het volgens mij van cruciaal belang om je niet blind te staren op de concreten geboden en voorschriften. Als je de Bijbel letterlijk wilt nemen, dan zul je vooral moeten kijken naar de waarden hierachter. Hiermee komen we op het punt van ethisch redeneren op grond van de Bijbel.

Patrick Nullens heeft in zijn boek “bouwstenen voor het goede” een goede aanzet gegeven wanneer hij spreekt over het ijsbergmodel (deze manier van redenen komt volgens mij vrij aardig overeen met het EC beeld). Hierin redeneert hij als volgt:
Een goed model dat kan helpen in het gebruik van de Bijbel op het gebied van ethische keuzes is het “ijsbergmodel” van Patrick Nullens. In dit model wordt bij het nemen van ethische keuzes de Bijbelse bodschap onderverdeeld in concrete geboden, basisgeboden, waarden en het wereldbeeld dat hieraan ten grondslag ligt
? De concrete geboden zijn specifieke morele uitspreken (vooral in OT). Het zijn concrete toepassingen voor een bepaalde cultuur en tijd
? De basisgeboden (de normen) liggen ten grondslag aan de concrete geboden. Deze worden geformuleerd als imperatief (bevel). Hier plaatsen we de 10 geboden alsook de normen die Jezus ons heeft geleerd (in de praktijk vaak een verder uitwerking van de 10 geboden)
? De waarden zeggen niet wat we moeten doen, maar eerder hoe iets moeten waarderen
? Het wereldbeeld ligt onder de waarden met als diepste grondslag, de visie op wie God is en het heilshistorisch verhaal van de Bijbel.

Wanneer we dit toepassen op Deuteronomium 22:8 dan leidt dit tot het volgende
- dit is een specifiek gebod
- Dit gebod is een vertaling is van het algemene gebod “Gij zult niet doden!” vandaar de verwijzing naar bloedschuld
- Dit verwijst naar de waarde van het menselijk leven. Het concrete gebod werd niet zomaar gegeven, het is paradigmatisch en het verwijst naar een interne spanning of ene probleem. De waarde van het menselijk leven staat in dit geval tegenover de economische belangen of waarden.
- Wereldbeeld: Wanneer men in het Oude Midden Oosten een huis bouwde, dan liet men het wel eens na om een balustrade te maken. Net zoals mensen nu besparen op de binnenafwerking van een huis, ging men besparen op de laatste stenen. Deze op het eerste gezicht irrelevante tekst demonstreert hoe de waarde van het individuele leven primeert op economische waarden.

De Bijbel letterlijk nemen in dit opzicht betekent dus dat je de waarden van het menselijk leven serieus neemt in je handelen

Ben benieuwd naar jullie reactie